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a priori und Axiome vs. Dogmata

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a priori und Axiome vs. Dogmata

Beitrag von Jonas Kabsch am Do 18 Nov 2010 - 8:51

Guten Abend,

Wenn ich es richtig verstanden habe, was Hageis beschrieben hat, versteht man unter einem Axiom eine, sich selbst beweisende Grundlage, auf der aufbgebaut wird. Axiome finden wohl heutzutage eher in der Mathematik als in der Philosophie ihre Anwendung.
a priori hingegen ist eine subjektive Annahme dessen, der diese dann als Grundlage für seine Philosophie verwendet und vorraussetzt. Dieser ist im vollen Bewusstsein darüber, dass es eine Annahme und keine unbedingte absolute Wahrheit darstellt.

Ich hoffe, ich habe das nun so richtig wiedergegeben und wir können über Sinn und Unsinn dieser beiden Begriffe und ihre Daseinsberechtigungen in der Philosophie diskutieren.

Auch das davor angesprochene möchte mit in diesen Thread aufgenommen werden.
Worin besteht der Unterschied zwischen Dogmata der Religionen und Axiomen/a priori der Philospohie? Ist es das Selbe, nur zu einem anderen Zeitpunkt betrachtet? Was spricht für einen Unterschied, was dagegen?
Genug Möglichkeiten um zu diskutieren, ich freue mich darauf!

Mit freundlichen Grüßen,
Jonas Kabsch

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Re: a priori und Axiome vs. Dogmata

Beitrag von hageis am Do 18 Nov 2010 - 11:47

Hallo sunny

Ein Thema ist hier angeschnitten, das gleich zum Kernbereich der Philosophie führt. Das freut mich und läßt auf einen interessanten Austausch hoffen.

Mit a priori meinte ich in einem anderen Thread keine subjektive Annahme, sondern wie es seit Kant in der Philosophie üblich ist (vorher aber auch schon verwendet wurde) einen Terminus der im Gegensatz steht zu a posteriori.

Kant (und nach ihm viele andere) bezeichnete mit Erkenntnis a priori eine solche, die vor und unabhängig von der Sinneserfahrung gewonnen wird, absolut denknotwendig und allgemeingültig ist. A priori sind unter anderm die Anschauungsformen von Raum und Zeit, das Kausalitätsprinzip, die Kategorien.
Erkenntnis a posteriori bezeichnet in diesem Kontext das Gegenteil des a priori und meint Erkenntnis, die aus der Erfahrung stammt.

Dogmata der Religionen sind m.E. mit Axiomen und Erkenntnissen a priori nicht auf eine Linie zu bringen.
In der christlichen Theologie werden nämlich mit Dogmen Lehrsätze bezeichnet, die deshalb gelten, weil sie auf göttliche Offenbarung beruhen und deren Geltung durch die Autorität einer kirchlichen Gemeinschaft oder - wie es in der katholischen Kirche der Fall ist - durch ein besonderes kirchliches Lehramt als glaubensverbindlich vorgelegt werden.
So sehr also Dogmen auch zu denken geben und mit viel denkerischem Bemühen entfaltet werden (Thomas von Aquin!), so ist deren Wahrheit, Relevanz, Gültigkeit schon von woanders her gewährleistet, nämlich in Erkenntnissen, die nicht mit dem Verstand gewonnen wurden oder aus der Vernunft stammen.

Ich kenne mich mit den anderen Religionen nicht so gut aus, aber es scheint, dass auch alle anderen noch eine andere Berufungsinstanz haben als bloß den menschlichen Verstand und die menschliche Vernunft - und sich somit wesentlich von dem Bemühen unterscheiden, das die Philosophie leitet.

Große Theologie und damit auch die Dogmatik ist gut mit dem zu kennzeichen, was Karl Jaspers in seinem Werk "Der philosophische Glaube angesicht der Offenbarung" inbezug auf ernst zu nehmenden Offenbarungsglauben schrieb:
"Er war ein denkender Glaube. Was er in seinen großen Gestalten - Augustin, Anselm, Thomas, Cusanus - gedacht hat, ist an Rang, das heißt an Gehalt, Gründlichkeit, Scharfsinn, Methode jedem anderen Denken gewachsen, als ein ganz anderes zwar, aber als Denken."(Hervorhebung von mir)
Insofern ist eben auch das dogmatische Denken nicht aus einem philosophischen Diskurs auszuschließen und kann durchaus Aspekte zur Sprache bringen, die zu bedenken sich lohnen. Historisch gesehen gab es ja immer auch Zeiten, in denen es einen fruchtbaren Austausch von Philosophie und Theologie gab; doch leider auch finstere Zeiten, in denen die Philosophie als bloße Magd der Theologie angesehen wurde, worauf sich Kants Aussage bezieht:
So heißt es z.B. von der Philosophie, sie sei die Magd der Theologie... - Man sieht aber nicht recht, »ob sie ihrer gnädigen Frauen die Fackel vorträgt oder die Schleppe nachträgt.«

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin
Hartmut Geisler
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Re: a priori und Axiome vs. Dogmata

Beitrag von Jonas Kabsch am Sa 4 Dez 2010 - 21:00

Guten Morgen,

Aber, wie ist es möglich, abseits der Sinneserfahrung Erkenntnis zu erfahren?
Es existiert sicherlich etwas, das wirklich ist, doch können wir ohne unsere Sinne nicht wahrnehmen. Objektivität ist faktisch unmöglich und selbst wenn wir, wie bei Plato, der Ideen schauen können oder könnten, und sei es nur eine, so empfangen und verarbeiten wir diese immer noch mit unserem subjektiven Gehirn, dass sich nicht von seiner Begrenzheit lösen kann.
Der Versuch, abseits der Mystik und ohne Mythos, klaren Verstandes und im Auftrag der Vernunft, Erkenntnisse apriori zu erlangen, grenzt an Mystik und verhält sich ähnlich einem Mythos.
Nur ist dieser Gedanke, es zu versuchen, so wichtig und ehrbar in sich, dass ich hier dennoch auch einen großen Unterschied und eine klare Abgrenzung zum Dogma sehe. Also quasi nicht durch das, was erreicht wird, sondern vielmehr dadurch, was erreicht werden will und wie es in Angriff genommen wird, dem Geist und dem Körper zu entfliehen um Wahrheiten zu finden.
Doch eines bleibt am Ende dennoch:
Der Glaube an den richtigen Weg und damit verbunden der Glaube an die Richtigkeit. Ob ich nun an Gott glaube und daher diese Herangehensweise befürworte und allem voran Gott als Anstoßer interpretiere, oder ob ich durch die Vernunft und die Wahrnehmung immer weiter grabe und anerkenne, dass ich nicht weiß und ein ewig Suchender in der Subjektivität bleibe oder aber Dinge aprioi anerkenne, es bleibt anfänglich und abschließend, quasi apriori immer der Glaube, selbst in der Kausalität.
Es klingt zwar befremdlich und ich hänge dem nicht wirklich an, aber ich finde, man muss es mit in Betracht ziehen, da es andere schon gedacht haben und es daher möglich, wenn auch nicht wahrscheinlich ist.

Was meinen Sie dazu?

Liebe Grüße aus Waiblingen,
Jonas Kabsch

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Re: a priori und Axiome vs. Dogmata

Beitrag von hageis am So 5 Dez 2010 - 6:48

Hallo und guten Abend lieber Herr Kabsch

Gleich zum Thema


Aber, wie ist es möglich, abseits der Sinneserfahrung Erkenntnis zu erfahren?
Es existiert sicherlich etwas, das wirklich ist, doch können wir ohne unsere Sinne nicht wahrnehmen. Objektivität ist faktisch unmöglich und selbst wenn wir, wie bei Plato, der Ideen schauen können oder könnten, und sei es nur eine, so empfangen und verarbeiten wir diese immer noch mit unserem subjektiven Gehirn, dass sich nicht von seiner Begrenztheit lösen kann.

In der Transzendentalphilosophie (begründet von Kant) ist es so, dass man sich nicht unmittelbar mit den Gegenständen beschäftigt, sondern mit dem menschlichen Bewusstsein. Und da kommt man zur grundlegenden Erkenntnis, dass wir nie und niemals zu einer objektiven Erkenntnis der Welt kommen (wie sie sagen: Objektivität ist faktisch unmöglich), sondern: Es gibt kein Subjekt ohne Objekt aber auch kein Objekt ohne Subjekt, die Welt ist in Schopenhauers Formulierung unsere Vorstellung.

Unsere Erkenntnis der Welt ist nicht ein passives Empfangen, sondern unser Bewusstsein bringt in den Erkenntnisprozess subjekteigene Strukturen mit ein. Zu denen zählen z.B. die Formen von Raum, Zeit und Kausalität. Diese Strukturen nennt Schopenhauer auch Erkenntnisse a priori, selbsteigene Formen des Intellekts, Gehirnfunktionen. Diese Formen, Erkenntnisse strukturieren alle unsere Erfahrungen, gehen also aller Sinneserfahrung voraus. Mittels dieser Strukturen erfassen und verorten wir alle unsere Erfahrungen. Diese Strukturen herauszuarbeiten ist u.a. Aufgabe der Transzendentalphilosophie und die so gewonnen Erkenntnisse führen uns zu Erkenntnissen a priori.
Von daher kann ich Ihren folgenden Ausführungen nicht zustimmen:

Der Versuch, abseits der Mystik und ohne Mythos, klaren Verstandes und im Auftrag der Vernunft, Erkenntnisse apriori zu erlangen, grenzt an Mystik und verhält sich ähnlich einem Mythos.

Die Kausalität ist z.B. eine solche Erkenntnis a priori.
Ich weiß vor und unabhängig von aller Erfahrung, dass jede Wirkung eine Ursache haben muss.
A posteriori, also aus der Erfahrung, kann ich das niemals wissen, da ich niemals alle Fälle untersuchen kann und nicht wissen kann, ob denn in Zukunft, falls es bisher noch keine Ausnahme gab, nicht doch eine vorkommen wird.

Hume hat herausgearbeitet, dass die Erfahrung niemals die Notwendigkeit der Kausalität beweisen könne und verneinte daher deren Notwendigkeit; Kant aber kam zu einem anderen Ergebnis.
Aus dem Satz „Erfahrung gibt keine Notwendigkeit“ zogen Hume und Kant unterschiedliche Folgerungen:

Hume:
Erfahrung gibt keine Notwendigkeit
Nun stammt das Kausalitätsgesetz aus der Erfahrung
⇒ Folglich hat es keine Notwendigkeit

Kant:
Erfahrung gibt keine Notwendigkeit
Nun hat das Kausalitätsgesetz Notwendigkeit
⇒ Folglich stammt es nicht aus der Erfahrung.

Mit Kant, Schopenhauer und anderen Transzendentalphilosophen verstehe ich Erkenntnisse a priori nicht als Ausgeburten einer Mystik oder begründe sie durch einen Mythos, sondern komme zu ihnen mittels philosophischen, vernünftig-rationalen Gedankengängen, die keineswegs an einen Glauben gebunden sind.

Ob die Welt mehr und noch etwas anderes ist als es sich innerhalb dieser Erkenntnislehre vorstellen lässt, das ist eine andere Frage. (Dass wir über das Ding an sich doch etwas aussagen können, das ist der Fortschritt, den m.E. Schopenhauer gegenüber Kant gebracht hat.)

Soviel noch für heute: auch wenn wir nicht zur absoluten Objektivität kommen können, so ist doch unsere empirische Erkenntnis wahr, sofern sie mit dem transzendentalen Idealismus gepaart ist, durch diesen seine notwendige Ergänzung erhält. Dann nämlich landet man weder in einen platten Materialismus noch in einen die Empirie überfliegenden Idealismus oder Mystizismus.

Philosophische Wahrheit in diesem Sinne ist m.E. eben nicht der Versuch

dem Geist und dem Körper zu entfliehen um Wahrheiten zu finden
.

Doch eines bleibt am Ende dennoch:
Der Glaube an den richtigen Weg und damit verbunden der Glaube an die Richtigkeit. Ob ich nun an Gott glaube und daher diese Herangehensweise befürworte und allem voran Gott als Anstoßer interpretiere, oder ob ich durch die Vernunft und die Wahrnehmung immer weiter grabe und anerkenne, dass ich nicht weiß und ein ewig Suchender in der Subjektivität bleibe oder aber Dinge aprioi anerkenne, es bleibt anfänglich und abschließend, quasi apriori immer der Glaube, selbst in der Kausalität.

Ich würde Glaube doch auf einer anderen Ebene verorten als Sie, doch das ist wiederum ein eigenes Thema, nicht wahr?

Ich freue mich auf weiteren Austausch.

Mit lieben Grüßen aus Berlin
Hartmut Geisler

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Re: a priori und Axiome vs. Dogmata

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